Кубик Рубика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Кубик Рубика » Общие вопросы » Здравый смысл в сборке кубика


Здравый смысл в сборке кубика

Сообщений 1 страница 9 из 9

1

В одной из тем началось интересное обсуждение, предлагаю перенести его в отдельную тему сюда, и здесь обсуждать.

Попробую перенести начало разговора в виде основных цитат:

all2bar написал(а):

Здравствуите господа форумчане!Я занимаюсь "рубиками" уже несколько лет и собрал довольно большую коллекцию и "рубиков" и способов их решения.
1. Меня НЕ интересует сборка на скорость.
2. Меня НЕ интересует сборка за минимальное количество ходов.
3. Меня НЕ интересуют программы, симуляторы и т.п. я предпочитаю реальные игрушки.
4. Меня ИНТЕРЕСУЕТ возможность собрать все возможные говололомки, по возможности ничего не запоминая пользуясь только здравым смыслом.
Последнее пока не очень получается но я не теряяю надежду ...

Сергей Шмаков написал(а):

Меня как раз сейчас интересует наиболее простая и недолгая сборка (~2 мин) и доступное объяснение, у вас ведь получается есть опыт, расскажите пожалуйста все что можете о простых решениях и о легком последнем слое, я и не понимаю, если вы уже научили около 10 детей, то что вам может мешать записать видео, а самое интересное видео, это как вы будет обучать этого непонятливого ребенка прямо на видео, нужно обмениваться опытом, я могу объяснить человеку простую и рациональную методику минут за 20, можно использовать либо 5 алгоритмов, либо 7 для более рациональной сборки, лично по себе скажу, что запомнить 7 алгоритмов для кубика я мог лет в 5, а в 8-10 уже бы мог начать изучение Фридрих, в 5ом классе я бы не сказал что был, ребенком, я уже все понимал и тем более разобраться с методом Фридрих уже бы мог, в 9 лет лет я знал штук 30 консольных команд для counter-strike и вводил их на автомате, поэтому считаю, что ваша задача стремится к полному отсутствию алгоритмов не несет в себе особого смысла, т.к сборка этим методом будет слишком нерациональна и длинна, если ребенок увидит, что выучив пять не сложных алгоритмов, просто выучив их на пальцах, не запоминая сложные R' d F, он сможет собирать всегда кубик всего за 2 минуты, то он выучит с энтузиазмом эти алго, т.к это несложно, и ваше длинное объяснение запудрит ему мозги гораздо больше чем 7 движений алгоритма

Мардух написал(а):

Все, о чем тут говорите сводится к одному и тому же!В методике Джессики Фридрих есть здравый смысл! Заучить этот здравый смысл можно при помощи команд типа "U (R U' R') U' (F' U F)...", но если при этом понять смысл этих движений, о чем и говорит all2bar, то сборка будет занимать меньше времени.all2bar - учите Джессику, там много здравого смысла!

alHaos написал(а):

all2bar написал(а):по возможности ничего не запоминая пользуясь только здравым смыслом.Вот эта Ваша неосторожно брошенная фраза сбивает с толку, видимо не только меня, может перефразируете?или может немного размоем понятия "ничего не запоминая" это конечно "ничего не запоминая", но кое чего все таки запоминая.и "только здравым смыслом" это конечно "ТОЛЬКО здравым смыслом" но и чуть чуть другими алгоритмами.

Мардух написал(а):

alHaos написал(а):идея сборки куба на скорость доминирует на этом форуме.да, идея сборки кубика на скорость с условием здравого смысла.)) Получается, чтобы он присутствовал надо крутить медленно, как бы размышляя что делаешь... а если спросят - то обьяснить, почему крутишь именно так, а не эдак.)))
all2bar я ваш первый единомышленник! Потому что как раз изучаю Фридрих и пытаюсь понять суть каждого алгоритма.

grigr написал(а):

я думаю что когда Д.Фридрих приступала к своей теории и выводила ее, то ее так же мало кто понимал и поддерживал.всегда есть гонщик и механик - это 2 стороны одной медали , поэтому спора нет, у каждого своя часть работы!я предполагаю, что Эрик чемпион не только потому что у него самые быстрые пальцы и хорошо смазанный куб, или ему так везет.а потому что он Понимает как строятся алгоритмы, от куда они исходят, так же может создавать и может их правильно применять.а умение кратко объяснить или понятно записать это помоему талант - хотя нужно пробовать иниче как же ему проявиться

grigr написал(а):

мне интересно - много ли спидкуберов могут объяснить почему весь кубик можно собрать пользуясь одной формулой FL'F'L и здравым смыслом? или почемувозникает паритет? или почему вращение кубиков на своих местах всегда парное?причем не запомненными чьими то словами, а поделиться своим пониманием?мне кажется тут та грань отделяющая активного любителя от профессионала,как говорил Капица - профессионал это то кто знает о своей области Все.

0

2

cubemir написал(а):

как говорил Капица - профессионал это то кто знает о своей области Все.

Значит по его словам профессионалов не существует, т.к знать ВСЕ, даже в какой-то области невозможно

cubemir написал(а):

мне интересно - много ли спидкуберов могут объяснить почему весь кубик можно собрать пользуясь одной формулой FL'F'L и здравым смыслом?

Можно вообще собирать не пользуясь формулами, есть люди которые этим занимаются, но я считаю, что это пустая трата времени - это слишком нерационально, и не сдесь ли тратися много времени на изучение и понимание нежели в пяти простых алгоритмах

cubemir написал(а):

или почемувозникает паритет? или почему вращение кубиков на своих местах всегда парное?причем не запомненными чьими то словами, а поделиться своим пониманием?мне кажется тут та грань отделяющая активного любителя от профессионала

Я знаю о том что ты написал, но если уж ты считаешь себя профессионалом, то расскажи пожалуйста как без формулы решить олл паритет в кубике 4х4, я про длинную формулу...

0

3

Я считаю, что сборка по здравому смыслу не влияет никак или почти не влияет на сборку на скорость.

Сборка по логике и выведение алгоритмов - это задача "на один раз". Собрал кубик таким образом и все, задача решена.

А потом начинается другая область - человек захотел собрать кубик еще раз. Вопрос, будет ли он опять пользоваться здравым смыслом и выводить алгоритмы? Нет, скорее всего он где-то будет просто выполнять движения, потому что логику их он и так уже понял и ему незачем выводить это снова.
Так и вырабатывается система. Человек - такое существо, он структурирует и упрощает задачу каждый раз. И так на самом деле лучше. В итоге если он много раз будет собирать кубик, то в итоге он заучит ходы и будет выполнять их на автомате.

Недавно у меня появилась головоломка skewb. Я решил сам разработать решение. Повращал в руках, вывел цепочку R U' R' U F', которая не меняет расположения центров, но как-то меняет угловые. Потом на бумажке вывел, в каких комбинациях и как надо применять эту цепочку, чтобы решить весь skewb. Это заняло примерно 2 часа. После этого skewb мне стал неинтересен. Когда я теперь решаю его, я уже не вывожу всего, я просто помню "для перемещения трех элементов по треугольнику надо применить цепочку 2 раза", "для ориентации кусочков на местах надо выполнить 3 раза, перевернуть и выполнить еще три раза", я уже не думаю.
Если мне собирать skewb на скорость или совершенствовать методику, то, я думаю, здесь уже можно и не выводить все самому, а воспользоваться уже готовыми материалами (разумеется, с пониманием логики). Иначе это будет нерационально и реально будет изобретением велосипеда.

Понимание логики в Фридрихе нужно только на этапах крест и F2L. Я имею в виду, если у нас цель именно скоростная сборка. В кресте понятно, в F2L это позволит быстрее все выучить, потом разрабатывать уже самому нюансы, как решить алгоритм из другого положения, как сделать затычку или свободный слот и т.д.

А вот понимать логику вращений в алгоритмах OLL и PLL, я считаю, совершенно незачем. Это нам совершенно ничего не даст. Все алгоритмы в основном выведены с помощью компьютера и людьми потом оптимизированы для удобных скоростных вращений. Для чего, например, понимать смысл, как движутся кусочки, в каком-нибудь алгоритме терминатор?
Некоторые алгоримты, типа буквы Т или креста сторон, имеют логику, ее можно понять, но в скоростной сборке это нам также ничего не даст.

В принципе, сборка скоростная и сборка по здравому смыслу - это две разные области.

0

4

cubemir
что это за головоломка такая?

Администратор:
Продолжение темы о Skewb пишем в этой теме, чтобы не отходить от основной: Skewb

0

5

cubemir написал(а):

В принципе, сборка скоростная и сборка по здравому смыслу - это две разные области.

В принципе согласен. однако иногда собственно выведенный алгоритм бывает быстрее чем заученный.

0

6

cubemir написал(а):

Сборка по логике и выведение алгоритмов - это задача "на один раз". Собрал кубик таким образом и все, задача решена.

Совершенно верно, поэтому нам приходится мучится и все время искать новые говололомки или собирать картинки на старых.

cubemir написал(а):

В принципе, сборка скоростная и сборка по здравому смыслу - это две разные области.

Как спорт и просто занятия для собственного удовольствия :)

Отредактировано all2bar (2009-01-17 11:29:56)

0

7

Первый раз собрал кубик без схем, да и сейчас вобщем то так и собираю. Первый раз сборка заняла где то 2 месяца "вялого" кручения кубика.

Сам не разобрался до конца только с угловыми кубиками в последнем слое(PLL). Выучил 2 алгоритма и ими пользуюсь, без них собирал за 5 минут, сейчас за 2.

Смысл? тоже думал дойти до всего "своей головой", а когда собрал и дальше стал собирать понял что все равно тоже самое делаю что и до этого. А вот разобраться и понять чужие алгоритмы, вот это уже интересно:)

Кубик Рубика отличная головоломка, если хочется "убить" с интересом время, кубик - это то что надо!:)

Отредактировано wob (2009-01-26 16:57:57)

0

8

не понимаю зачем тут споры, если комуто это не интересно ведь много других тем для обсуждения

Сергей Шмаков написал(а):

как говорил Капица - профессионал это то кто знает о своей области Все.
Значит по его словам профессионалов не существует, т.к знать ВСЕ, даже в какой-то области невозможно

вы ;) правы, но всегда ведь можно в этом совершенствоваться

Сергей Шмаков написал(а):

или почемувозникает паритет? или почему вращение кубиков на своих местах всегда парное?причем не запомненными чьими то словами, а поделиться своим пониманием?мне кажется тут та грань отделяющая активного любителя от профессионала
Я знаю о том что ты написал, но если уж ты считаешь себя профессионалом, то расскажи пожалуйста как без формулы решить олл паритет в кубике 4х4, я про длинную формулу...

я не считаю себя профессионалом ;) а что такое олл?  :no:
да писал я уже про это все там очень просто, если действительно интресно, а сами почему то не видели то ссылку дам
(1 поворот любого среднего слоя на 90 градусов устраняет ваш паритет, а дальше любым любимым алгоритмом 3-циклом)

Отредактировано grigr (2009-01-27 06:58:40)

0

9

Каждый выбирает своё. И видит здравый смысл по-своему. И здесь, многое зависит порой от случайностей. Я например, месяцев восемь назад - не умел собирать кубик. Но сумел найти самостоятельно решение, по принципу "сначала рёбра - потом уголки" - применялась одна простая "R U" - формула в 7 ходов для рёбер, (точно по памяти "вспомнить" не могу, но как-то так), и потом, пара формул для уголков, основанных как раз, на частице "R U' R' U". - Этот способ сборки, не являлся послойным. И в то время, я как-то к послойности, даже не стремился (поскольку даже не знал! - что кубик обычно решается послойно). Думаю, это "незнание" - позволило мне стать креативщиком - сейчас могу решать не только по CFOP (мне известны все алгоритмы - 41F2L + 57OLL + 21PLL, причём люблю злоупотреблять мультиколором - решаю, даже "не замечая" цветов). Также - могу решать, практически по любой известной схеме (правда, не столь быстро, и совершенно - 2-3 мин) - ZZ, Petrus, Roux, Waterman, Heise, Human Thistlethwaite Algorithm.... да и ещё, по целому множеству других, и "смешанных" схем. И на первой "изобретённой" схеме - дело не остановилось - воображение так и бьёт ключом. Удалось придумать, ещё немало самодельных. Достаточно глубоко - удалось постичь закономерности кубика (здесь, можно выдвигать целые теоремы - почему элементы, двигаются "именно так, а не эдак").
Наиболее продвинутой из своих схем, стал "BOSP". В этом методе, первой стадией является сборка среднего слоя (так называемый Belt-метод). Метод сложный, требует знания по памяти, не менее 92х алгоритмов, по ходам в среднем - не более 75, по времени - легко бьёт минуту (думаю, что теоретически - возможны саб-20). Создал методику (многое конечно взято от CFOP - OLL/PLL) - есть статья (на Petrovlam.ru).

0


Вы здесь » Кубик Рубика » Общие вопросы » Здравый смысл в сборке кубика


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC