Кубик Рубика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Кубик Рубика » Общие вопросы » Максим Чечнев на "Украина Мае Талант - 2013".


Максим Чечнев на "Украина Мае Талант - 2013".

Сообщений 1 страница 20 из 61

1

Сразу хочу попросить извинения у Максима за столь многочисленные пережевывания темы с его выступлениями. представляю, каково ему читать о себе снова и снова. Но резонанс получился действительно огромный, да и само выступление перед миллионной аудиторией иногда не может не повлечь такого рода "побочные эффекты". В общем, Максим, ты ни при чем, обсуждаем не тебя, обсуждаем само выступление.

Полуфинал:
Часть 1 - http://www.youtube.com/watch?v=I4uvYMBegvI
Часть 2 - http://www.youtube.com/watch?v=jNYTQAdFHp0

Финал:
Часть 1 - http://www.youtube.com/watch?v=bBTs9aB4OgE
Часть 2 - http://www.youtube.com/watch?v=qN46KsjUUa8

Во-первых, сразу прошу отписываться здесь (хотя бы первое время) только тех, кто в курсе громаднейшего спора, произошедшего вконтакте по поводу отношения к такому выступлению. Пожалуйста, прежде, чем писать здесь, ознакомьтесь с темами спидсолвинга:
http://www.speedsolving.com/forum/showt … Got-Talent
http://www.speedsolving.com/forum/showt … show-Final

и темами вконтакте:
http://vk.com/ruspeedcubing?w=wall-8780658_405418/all
http://vk.com/ruspeedcubing?w=wall-8780658_405805/all
http://vk.com/ruspeedcubing?w=wall-8780658_406226/all
http://vk.com/ruspeedcubing?w=wall-8780658_406430/all
http://vk.com/ruspeedcubing?w=wall-8780658_406753/all
http://vk.com/ruspeedcubing?w=wall-8780658_406863/all
http://vk.com/ruspeedcubing?w=wall-8780658_407242/all
http://vk.com/ruspeedcubing?w=wall-8780658_406090/all
http://vk.com/ruspeedcubing?w=wall-8780658_408418/all

Также, в целях структурирования дискуссии и уменьшения вероятности скатывания в бесполезные споры, предлагаю следующую схему:

---------------------------------------------------

1. Минусы выступления.
   а. Искаженное (в худшую сторону) представление спидкубинга, в частности сборки вслепую.
   б. Обман, как введение в заблуждение зрителей.
   в. Обман, как недоговорка, приведшая к преимуществу в голосовании.
   г. "Пенопластовая штанга" (доп. пункт).
   д.  Плохой пример для спидкуберов, которые соберутся принимать участие в шоу и просто выступать на тв в будущем.

2. Плюсы выступления.

3. Оправдывают ли плюсы минусы.

4. Выводы.
   а. Нужно ли от имени сообщества проводить агитацию в группах и на форумах спидкубинга.
   б. Нужно ли сообществу поощрять агитацию.
   в. Нужно ли сообществу запрещать агитацию.
   г. Нужно ли сообществу принимать какие-то дополнительные меры, чтобы обозначить свое отрицательное/положительное отношение к случившемуся.

---------------------------------------------------

Отдельно хочу перечислить факторы, не влияющие на дискуссию:
- Исключительный талант Максима удивлять людей головоломками.
- Необыкновенная открытость и доброта Максима.
- Максиму миллион важнее, чем остальным участникам шоу.
Про это вообще не стоит писать, так как это, очевидно, не влияет на предмет спора, это будет просто лишним в дискуссии.

---------------------------------------------------

Так как 3 и 4 пункты зависят от пункта 1 и 2, то поэтому прошу по поводу них не распространяться до тех пор, пока к чему-нибудь не придем по пункту 1.
По пункту 2, похоже, особых разногласий не наблюдается, поэтому главный пункт, влияющий на всю дискуссию - пункт 1. Просьба отписываться в большей степени по нему.
Также прошу, при приведении аргументов указывайте номер пункта, к которому идут аргументы (например, 1а, 1б и т.д.).

Пожелания по добавлению новых, удалению существующих пунктов, замене всей схемы принимаются.

И пожалуйста, отписывайтесь только по существу. Повторения истории с контактом не хочется.

0

2

Михaил Рoстoвиков написал(а):

Сразу объясню, что такое пункт 1г ("пенопластовая штанга").
Ситуация: На шоу талантов выступает силач. Он выходит на сцену, показывает штангу и говорит:"Сейчас я ее подниму". По виду в штанге больше 300кг, то есть это несомненный мировой рекорд (для разбирающихся людей). И поднимает. О том, что в штанге половина блинов - пенопластовые, он умалчивает. В результате зрители в полнейшем восторге, считают его человеком с другой планеты (как никак 300 кг толкнул), уникумом и т.д. Во всех интервью этот человек демонстрирует свои штангистские навыки (он действительно тяжелоатлет, выступающий на официальных соревнованиях).
Это пример. Как вы считаете, можно ли этот пример соотносить со случаем Максима? Да/нет, почему.

0

3

RB написал(а):

Миша, спасибо за создание топика. Теперь по крайней мере не нужно будет бегать по разным места во вконтакте.

Это хорошо, что теперь тут можно расставить все точки на "i".

Немножко недоумеваю, по построению структуры. Во всем же есть и плюсы и минусы, а почему-то предлагается обсуждать только негатив, и не обсуждать позитив? Беседу ж хочется видеть справедливой, чтобы все было освещено со всех сторон 

Запад Западом, но на спидсолвинге я заметил несколько людей с выраженным психическим отклонением "отрицание позитива", когда люди ничего в мире не видят, кроме негатива, а на позитив смотреть не хотят. Не знаю, куда их соц.службы и психологи смотрят, но там их дофига и больше. И тот факт, что они тусуются на международном форуме еще не означает, что оттуда абсолютно все вот так вот стоит перенимать.

Я сейчас коротко, а через 4-5 часов (как ребенка выгуляю да спать уложу) отпишусь по всем пунктам подробно, но для начала предлагаю посмотреть на одно видео, которое может помогло бы посмотреть на весь спор под другим углом.

К нему можно отнестить с улыбкой, "надо же, прикольный фокус", а можно с сердитостью "Да этот человек дискредитировал спидкубинг! Да он показал, что на таймере может быть не такое время, какое есть, а такое, какое ему хочется. Теперь люди могут начать думать, что кубик можно собрать как угодно, а на таймере будет 15 секунд или любое другое заранее заданное время. Это нарушает все правила спортивной борьбы и спортивной этики! Это все ужасно, и тра-та-та тра-та-та, мы везем с собой кота"
Видео вот это:

Несколько лет назад все говорили об этом трюке только позитив, а по нынешней моде, что-ли, нужно теперь "правдой" все полить?

Вкратце, по вопросам:
1а. абсолютно нету никакого искажения, единственная продемонстрированная WCA-дисциплина "Сборка 3х3 вслепую" была показана со всеми необходимыми атрибутами, с листочком и все такое, все остальное - дисциплины не спортивные.
1б. сколько людей ни спрашивал - никого в заблуждение не ввело
1с. скорее вопрос: что именно подразумевается под "недоговоркой"?
1г. я о штанге в деталях напишу через несколько часов.

2. Подняло мне настроение, причем уже с первого эфира 6 апреля в душе поселился определенный дополнительный позитив.

3. Если минусы не выдумывать, то их вообще нет

4. Вывод: людям нужен позитив и новые цели для достижения. И если все будет способствовать "силам добра", то все, что будет делаться, то к лучшему

0

4

Михaил Рoстoвиков написал(а):

1а.

Сразу, что вспомнил - сборка кубика 11х11. Кубик собирается совершенно не так, как было показано в шоу. В шоу позиция была подготовлена и решение представляло из себя набор пиф-пафов и нескольких сетап-мувов. Также, куб был собран за 2 минуты, что в 10 раз быстрее мирового рекорда. В самом шоу про это нигде не было сказано (может быть, было сказано в сопутсвующих интервью, но факт, что зрительские аудитории интервью и шоу совершенно разные).

1б.

"Введение в заблуждение - Высказывание, вводящее в заблуждение, не содержит явной лжи, но тем не менее его целью является попытка заставить слушающего поверить в истинность того, что истиной не является. Оно строится таким образом, что все факты в нём истинны, однако подобраны таким образом и в такой последовательности, что подталкивают слушающего к неверному выводу. Недоговорка и контекстная ложь являются примерами введения в заблуждение. Вообще, введение в заблуждение слишком широкое понятие, так как любая форма лжи содержит элемент введения в заблуждение."

"На столе лежат 20 кубиков 7х7, и я запомнил их все." (запомнил не их самих, а их решения, которые сам же и подготовил из легких алгоритмов типа пиф-паф).
Все факты истинны, но подталкивают зрителей к выводу, что запомнены сами кубики (их рисунок или позиция). В реальности количество запоминаемой информации на порядки меньше, но зрители остаются в неведении, что каждый из них сможет повторить этот трюк, спустя пару часов тренировки.

С мегаминксами аналогично.

1в.

"Недоговорка — ситуация, в которой говорящий сообщает ряд фактов, но скрывает самый главный из них, позволяя другой стороне прийти к ошибочному выводу. Также недоговоркой считается избежание в разговоре исправления ошибочного мнения, сложившегося заранее, либо уход от прямого ответа на вопрос, равно как и предоставление заинтересованной стороне неактуальной информации. Так, например, продавец может сообщить покупателю, что автомобиль регулярно проходил техобслуживание, при этом не сообщив, что при последнем техобслуживании был обнаружен значительный износ поршневых колец. В некоторых культурах значимое умолчание (недоговорка) не считается формой лжи, но очевидно, что здесь играет главную роль значимость скрываемой информации. Укрывание значимой информации под присягой в законодательстве многих стран приравнивается к лжесвидетельству."

Слепая сборка мегаминксов и кубиков 7х7.
Недоговорка заключается в том, что нигде не было сказано, что позиции были заранее подготовлены, что сделало сборку головоломок вслепую технически доступной практически для любого человека. Талант здесь никакой, на самом деле, не нужен, ну, кроме как запомнить, сколько пифпафов сделать на скольких слоях. В результате огромное количество зрителей пришли к ошибочному выводу, что продемонстрировано нечто невероятное, на что они никогда не будут способны, и что на это, несомненно, необходим талант. Это дало конкурсанту ложное преимущество перед остальными участниками, в частности, перед спортсменами-воркаутерами, танцорами, у которых в выступлении не было и не могло быть никакого обмана.

Роман, во-первых, мой фокус изначально не претендовал на выигрыш никаких шоу талантов, во-вторых, в описании при выкладывании было сказано, что это трюк, так что это неудачное сравнение
Пожалуйста, давай обсуждать здесь Украина Мае талант все же.)

Касаемо плюсов, конечно же, пиши, но я думаю, все только согласятся, что популяризация спидкубинга присутствует, и много новых людей заинтересовалось кубиком. Так что, в пункте 2 просто пока не о чем дискутировать. Плюсы были.

0

5

sakoleg написал(а):

Думаю, правильнее было бы сказать, что популяризация спидкубинга была только в первом раунде, где Макс собирал головоломки по правилам WCA. Дальше была популяризация головоломок, но не спидкубинга.

Dr.Korbin написал(а):
RB написал(а):

К нему можно отнестить с улыбкой, "надо же, прикольный фокус", а можно с сердитостью "Да этот человек дискредитировал спидкубинг! Да он показал, что на таймере может быть не такое время, какое есть, а такое, какое ему хочется. Теперь люди могут начать думать, что кубик можно собрать как угодно, а на таймере будет 15 секунд или любое другое заранее заданное время. Это нарушает все правила спортивной борьбы и спортивной этики! Это все ужасно, и тра-та-та тра-та-та, мы везем с собой кота"


Плохая аналогия. Во-первых, на здесь таймере время И такое, какое есть, И такое, какое Мише хочется.
Во-вторых, кубик собирается по-честному, единственный фокус в таймере. А как должен работать нормальный таймер, знают и неспидкуберы.
В-третьих, написано же: "Magic". Честно предупреждают, что здесь какой-то фокус.

RB написал(а):

1а. абсолютно нету никакого искажения, единственная продемонстрированная WCA-дисциплина "Сборка 3х3 вслепую" была показана со всеми необходимыми атрибутами, с листочком и все такое, все остальное - дисциплины не спортивные.


Искажение есть. Макс демонстрирует сборку головоломок, отматывая скрамблы задом наперёд. Спидкубинг (в частности, и сборка вслепую) предполагает, что ты можешь решить головоломку из любой её начальной позиции, не зная, каким образом она была запутана. Теперь любой человек, узнавший фишку его выступлений, может подумать, что любой человек с кубиком Рубика просто отматывает скрамбл (кстати, и без Макса довольно распространённое заблуждение).

RB написал(а):

1б. сколько людей ни спрашивал - никого в заблуждение не ввело
1с. скорее вопрос: что именно подразумевается под "недоговоркой"?


Макс не договаривает, что всему, что он делает, кроме 3x3x3 bld, можно научиться за полчаса. Никакого таланта нет в этом. Если об этом будут все знать, то конкурс не выиграть (а по-хорошему, и в финал не попасть).
К слову, некоторые неспидкуберы уже просекли, как Макс "собирал" мозайку (мол, узор уже был собран, а Макс сделал ничего не значащие движения и перевернул куб) и отозвались о нём как о плохом человеке.

0

6

RB написал(а):

Я пример с видео привел, чтобы скорее продемонстрировать, как можно по-разному реагировать на одно и то же, ну да и ладно

1а. Я понял причину разногласий по поводу реакции на шоу, и она очень проста: мы по-разному понимаем, что такое "спидкубинг".

Если я спрошу Михаила и Олега, "что такое спидкубинг?", то какой будет ответ?
Скорее всего, "Спорт, в котором головоломки собирают на скорость, это классно, это соревнования, результаты, рекорды" и это будет правильно.

А если я тот же вопрос задам Ивану Макачеву, то какой будет ответ?
Мне так-то спрашивать не надо, я его замечательное видео смотрел.
Там спидкубинг - это не только все вышеперечисленное, но общение, новые знакомства, новые друзья, девушки парней там себе хороших находят, это встречи и много другого фана.

Когда мы спорим, нанесло ли выступление ущерб спидкубингу, то кто-то говорит, что люди будут по-другому смотреть на рекорды, что есть плохо, а кто-то видит, что прибудет много новых интересных людей, что есть хорошо.

Смотря на одно и то же, люди видят разное, что, собственно и делает общество таким многообразным.

Думаю, что когда все поймут эту разницу во взглядах, тогда и конфликту конец, так как станет понятно, что так и так никого переубедить не получится   

1г. "Пенопластовая штанга"
Ну тут теперь уже ваш черед недоговаривать, чтобы направить разговор в свое русло.

Если бы номер состоял только из того, что чел вышел на сцену, и поднял пенопластовую штангу, на которой написано "300кг", то его наверняка бы послали нафик еще в отборочном туре.
Но даже если бы номер таким был, то чтобы он выглядел правдиво, как бы он был бы построен, и какой бы он эффект имел на зрителя?

Номер наверняка был бы примерно таким: выходит чел с битцепсами, и всем таким, и показывает, что он жимом лежа делает 115, показывая, что штанга реальная, потом толчком 150 нормальную, ну а потом, в конце или одной рукой или одним мизинцем поднимает "пенопластовую штангу".
Зрителям шоу понравилось, хлоп-хлоп-хлоп.

Тем, кто просто так втыкал в шоу, на следующий день забыли, а те, кто реально заинтересовались тяжелой атлетикой, типа "я тоже такую бицуху хочу", пойдут заниматься спортом.
И даже если вдруг потом осознают, что штанга 300кг одним мизинцем - это трюк для шоу, это, конечно, может вызвать как депрессуху, так и наоборот вдохновение "Сейчас это невозможно, но рано или поздно я это сделаю!"

Максим показал на шоу, что он реально может собрать куб вслепую.
Он также показал, что он способен запомнить объем информации для сборки куба 7х7. На WCA-соревах в Киеве он собрал успешно 10MBLD, что по объему запоминаемой инфы примерно то же, что и 7х7BLD.
(математика, если кому интересно: в 7х7 хотя и 212 элементов для сборки, но при большинстве скрамблов том числе и ВСА-шных, 10-15% уже стоят на своих местах (со слов Стефана Похмана), то есть собрать нужно 180-190. В 3х3 разброс может быть от 15 до 20+N (смотря как повезет с цепочками) ну и 10 3х3 примерно равно одному 7х7 по объему информации)
Ну и когда Макс сделал номер с 20 7х7, это было да, круче того, что есть сейчас в мире, но это вовсе не говорит о том, что на сборку одного куба он не способен. Способен, просто не заморачивался.

Но даже если народ заинтересуется, и потом, впоследствие, прочухает че да как, еще неизвестно, обидятся ли они или вдохновятся.
Не надо слишком плохо думать о людях. Правда, и не нужно слишком хорошо. Они - разные

И еще я так подумал, что уместно отметить об одном отличии многочисленных посетителей спидсолвинга от нормальных людей, и это объяснит, почему я ему такую свою точку зрения, а не иную.

Есть такие люди - аутисты. Они немного замкнутые, неохотно разговаривают с окружающими, но могут быть очень талантливыми и умными людьми.

У них есть один "глюк" - им все нужно делать в определенной последовательности.
Например, есть у вас друг с подобными симптомами, вот предложили вы ему "а давай сначала сходим съедим по супчику, а потом выпьем кофейка", все пройдет хорошо. Второй раз по супчику и по кофейку, тоже хорошо. А если в третий раз предложить "пойдем чисто по кофейку", то тот ответит: "Нет, мы сначала должны съесть по супчику, а уже потом пойти за кофейком". Ну вот потому что мозг работает подобными устновленными "последовательностями действий".

На Западе борьба с подростковой преступностью достигается тем, что в школе детям задают дофига домашней работы, чтобы они больше сил тратили на учебники, чем на всякую фигню. И это с третьего класса. Детство получается "школа"-"домашняя работа"-"спортивная секция"-"кушать"-"спать".
В результате у них и вырабатывается такая модель поведения "аутиста", что все нужно делать в определенной последовательности.

Придя в спидкубинг, у них эти же привычки сохраняются, что все делается только одним способом, и никак иначе.

Для WCA-соревнований кубики должны скрамблиться по приведенным с сайта формулам, собираться таким-то принятым методом, или такими-то принятыми методами, и никак иначе. А если не WCA-соревнования, то уже наступает ступор.

Ну и когда там начинают кричать, что "как это для шоу кубик 100500х100500 не был заскрамблен по официальным правилам?", то я понимаю их мировоззрение.

Существуют официальные правила для официальных дисциплин на официальных соревнованиях. Существуют официальные границы, где официальные правила работают, и есть официальные границы, где эти правила работать перестают. Ну а применять эти же правила ко всему остальному - это уже выбор каждого, тут правил нет.

Поэтому я нисколько не удивился, когда на спидсолвинге народ "А как это кубик собирался на шоу, а не на соревах? А как это не использовались официальные скрамблы? А как это не использовались традиционные методы сборки? А почему после сборки столько зрителей хлопало стоя, когда на соревах этого нет? ОБМАН!!! Вон, Симон Вестлунд в финале "Шведских талантов 2011" собрал 3х3 вслепую и выиграл, придерживаясь WCA-правил!" (не в точной формулировке, но со схожим смыслом) - ну, че сказать, ребята, у вас там другая жизнь, и времена уже не те.

-----------------
Получилось много букв, но надеюсь, что вкратце объяснил че там да как
Не говорю, что там все такие, есть и множество достойных уважаемых персон, но в основном кричат именно "такие".

Я просто вижу копирование их высказываний сюда, но Россия-то позволяет иметь куда более гибкое мышление, и не стоит перенимать идеи с Запада все подряд.
Если на шоу, "для развлекухи", WCA правила не соблюдались, то это - не преступление ни уголовное ни административное.

И в конце концов, напоследок замечу, шоу было в Украине, в Россию не транслировалось, кто по инету смотрел - интересующиеся все "трюки" поймут, неинтересующиеся не смотрели, поэтому ну очень уж невелик шанс опасности российскому спидкубингу от шоу, как бы оно ни было, а вот пользы в виде новоприбывших, может оказаться много

0

7

Антон Ростовиков написал(а):
RB написал(а):

1а. абсолютно нету никакого искажения, единственная продемонстрированная WCA-дисциплина "Сборка 3х3 вслепую" была показана со всеми необходимыми атрибутами, с листочком и все такое, все остальное - дисциплины не спортивные.
Благо, спидкубинг - гораздо более широкое понятие, чем просто WCA дисциплины. А вопрос был именно в спидкубинге.
Там спидкубинг - это не только все вышеперечисленное, но общение, новые знакомства, новые друзья, девушки парней там себе хороших находят, это встречи и много другого фана.


Это всё так, и это хорошо, но с этим не спорили ни Михаил, ни Олег. Но ведь и ты не споришь, что и "все вышеперечисленное" тоже. То есть, как ни крути, а сборка головоломок в спидкубинге присутствует.
И когда спидкуберы собирают дома головоломки, они не просто делают несколько пифпафов, а потом крутят их обратно, а запутывают головоломки, а затем собирают их, используя какие-то свои навыки, либо думая над каждым движением, но основное в том, что собираем мы, не используя алгоритм, по которому головоломка была запутана. Этим выступление преподнесло искаженное представление о спидкубинге, спидкуберы не собирают головоломки так, как показано в шоу.

1б.
Зрители были введены в заблуждение тем, что они считают, что спидкубер запоминал головоломки (а не последовательность пифпафов), и что он собирал их не отматывая скрамбл назад. Да, спидкубер нигде не говорил, что он запомнил именно сами головоломки, но у зрителей сложилось именно такое впечатление. Впечатление сложилось отчасти из-за жизненного опыта самих зрителей (ведь все держали кубик Рубика в руках, пытались собирать, и все знают суть головоломки - собрать ее, используя собственную голову (а не просто привести ее из несобранного состояния в собранное!)). Отчасти же из-за того, в какой последовательности это преподносилось в шоу. Вот выходит спидкубер и просит судей запутать кубик. Они запутывают, спидкубер собирает. Собирает честно, и все зрители это видят. А потом спидкубер говорит, что соберёт теперь 7х7. Зрители теперь уже доверяют спидкуберу и полагают, что 7х7 он будет собирать так же, как 3х3. Зрители понимают, что запоминать 7х7 гораздо дольше, и именно поэтому спидкубер сделал это до эфира. Никаких подозрений у большинства зрителей не возникло, таким образом, они оказались в заблуждении. Хотя спидкубер и не сообщал зрителям никакой ложной информации, обстоятельства сложились так, что зрители начали думать не так, как дела обстоят на самом деле.

1в. Спидкубер недоговорил, что будет собирать 7х7 не так, как только что собирал 3х3. А это очень важная информация, потому что отношение зрителей к выступлению могло бы поменяться от такой информации. Зрители были введены в заблуждение, что 7х7 спидкубер собирал так же, как 3х3, и из-за этого относятся к спидкуберу и его таланту не совсем так, как они относились бы, зная всю информацию. А зная всю информацию, некоторые зрители могли бы изменить свое мнение о выступлении в худшую сторону, и от этого могло зависеть, пошлют ли они заветную смс за этого участника. Так как зрителей много, картину можно усреднить, и можно с уверенностью  сказать, что, если бы зрители знали полную информацию, за спидкубера было бы отдано меньше голосов. Насколько меньше, неизвестно, но то, что меньше - это точно.

1г.
Пункт 1г дополнительный, потому что он является примером пункта 1б. Никто не спорит, что часть выступления штангист выполнил честно. Мы утверждаем, что другая часть выступления была выполнена не так, как подумали зрители, то есть они были введены в заблуждение.

RB написал(а):

Тем, кто просто так втыкал в шоу, на следующий день забыли, а те, кто реально заинтересовались тяжелой атлетикой, типа "я тоже такую бицуху хочу", пойдут заниматься спортом.
И даже если вдруг потом осознают, что штанга 300кг одним мизинцем - это трюк для шоу, это, конечно, может вызвать как депрессуху, так и наоборот вдохновение "Сейчас это невозможно, но рано или поздно я это сделаю!"

Тут ты уже говоришь о последствиях, а мы говорим не об этом. Мы говорим о самом факте того, было ли введение в заблуждение. Все плюсы от такого введения в заблуждение нужно излагать в пункте 2, в пункте 1 можно этим ограничиться. Мы для того и разбиваем на плюсы и минусы, чтобы все было видно и чтобы потом можно было посмотреть на плюсы, посмотреть на минусы, в пункте 3 решить, что же "пересиливает", а в пункте 4 решить, как к этому относиться, учитывая все плюсы и все минусы.

По пункту 2 могу сказать, что плюсы, безусловно, есть, и их ни разу не оспаривали ни Михаил, ни Олег, ни я, ни кто-то еще.
Представление показало спидкубинг многомиллионной аудитории, что, разумеется, хорошо. После этого представления многие люди заинтересуются спидкубингом, что тоже хорошо. После этого представления многие обычные люди узнали о головоломках, которых они раньше не видели. И это тоже хорошо.
Думаю, никто не осмелится говорить, что плюсы в выступлении отсутствуют. Плюсов очень много.

Пункты 3 и 4 следует обсуждать после того, как будет некий итог в обсуждении по пунктам 1 и 2.

0

8

dmitry_cpp написал(а):
RB написал(а):

Я пример с видео привел, чтобы скорее продемонстрировать, как можно по-разному реагировать на одно и то же, ну да и ладно


Как раз дело в том, что это не одно и то же.

1б, в.
Мне кажется, тут все очевидно. Было введение в заблуждение, которое достигалось недостатком информации у зрителя (как следствие банальной неосведомленности в сфере спидкубинга и недоговорками со стороны Макса). Если бы Макс вышел и сказал, что прокручивает скрамбл в обратную сторону, то реакция зрителя была бы другой.

В принципе, все остальные мои аргументы в той или иной мере высказали Миша и Антон.

2.
Плюс тоже очевидный: спидкубингом заинтересовалось большое количество человек.

Предлагаю перейти к пункту 3 и 4.

И еще, хорошо было бы услышать комментарии Макса, но мне в скайпе он так ничего по существу и не сказал. Сказал лишь, что не хочет подливать масло в огонь. Мне кажется, его слова могли бы хоть отчасти прояснить ситуацию.

0

9

Dr.Korbin написал(а):
RB написал(а):

1а. Я понял причину разногласий по поводу реакции на шоу, и она очень проста: мы по-разному понимаем, что такое "спидкубинг".

Если я спрошу Михаила и Олега, "что такое спидкубинг?", то какой будет ответ?
Скорее всего, "Спорт, в котором головоломки собирают на скорость, это классно, это соревнования, результаты, рекорды" и это будет правильно.

А если я тот же вопрос задам Ивану Макачеву, то какой будет ответ?
Мне так-то спрашивать не надо, я его замечательное видео смотрел.
Там спидкубинг - это не только все вышеперечисленное, но общение, новые знакомства, новые друзья, девушки парней там себе хороших находят, это встречи и много другого фана.


Это всё мишура. Как и проведение соревнований. Потому что это свойственно многим другим хобби.
Ответь прямо: отматывание скрамбла назад - это спидкубинг? Может, в своих видео ты говоришь "Запоминаете перемешку и проделываете её задом наперёд"? Нет? А у кого-то такое впечатление может сложиться или подкрепиться после выступления Макса.

RB написал(а):

1г. "Пенопластовая штанга"
Ну тут теперь уже ваш черед недоговаривать, чтобы направить разговор в свое русло.

Если бы номер состоял только из того, что чел вышел на сцену, и поднял пенопластовую штангу, на которой написано "300кг", то его наверняка бы послали нафик еще в отборочном туре.
Но даже если бы номер таким был, то чтобы он выглядел правдиво, как бы он был бы построен, и какой бы он эффект имел на зрителя?

Номер наверняка был бы примерно таким: выходит чел с битцепсами, и всем таким, и показывает, что он жимом лежа делает 115, показывая, что штанга реальная, потом толчком 150 нормальную, ну а потом, в конце или одной рукой или одним мизинцем поднимает "пенопластовую штангу".
Зрителям шоу понравилось, хлоп-хлоп-хлоп.


Во-первых, номер был не таким. Из выступления Макса в финале всё является пенопластовой штангой.
Во-вторых, то, что некоторые заинтересовались спидкубингом, является плюсом, а о плюсах здесь никто не спорит. Вопрос в том, достоин ли он победы. Если другой финалист, играя на пианино, исполняет не самые сложные трюки, а третий выполняет не самые сложные элементы на турниках, то это равносильно поднятию штанги в 100 кг - но она хотя бы настоящая! И её поднятие будет всяко лучше, чем поднятие пенопластовой штанги.

RB написал(а):

Максим показал на шоу, что он реально может собрать куб вслепую.
Он также показал, что он способен запомнить объем информации для сборки куба 7х7. На WCA-соревах в Киеве он собрал успешно 10MBLD
...
Ну и когда Макс сделал номер с 20 7х7, это было да, круче того, что есть сейчас в мире, но это вовсе не говорит о том, что на сборку одного куба он не способен. Способен, просто не заморачивался.

Причём здесь соревнования? И потом, один раз собрал на соревнованиях, так можно теперь обманывать на шоу?
"Способен, просто не заморачивался" - ну-ну. Я способен поднять стальную штангу весом в 500 кг. Только вот не заморачивался ещё.

RB написал(а):

И еще я так подумал, что уместно отметить об одном отличии многочисленных посетителей спидсолвинга от нормальных людей, и это объяснит, почему я ему такую свою точку зрения, а не иную.

Есть такие люди - аутисты. Они немного замкнутые, неохотно разговаривают с окружающими, но могут быть очень талантливыми и умными людьми.

Ну да. Назвать людей, приводящих здравые аргументы, аутистами - достойный поступок взрослого человека.
Я смотрю, ни один делегат там не высказался в поддержку Макса - делегаты тоже аутисты?

RB написал(а):

Для WCA-соревнований кубики должны скрамблиться по приведенным с сайта формулам, собираться таким-то принятым методом, или такими-то принятыми методами, и никак иначе. А если не WCA-соревнования, то уже наступает ступор.

Да нет. Если бы Макс воспользовался qqTimer'ом вместо официального, ни у кого бы это возражений не вызвало. Макс же просто представил спидкубинг в неверном свете.

Вы рассматриваете людей, которые после выступления станут спидкуберами, узнают правду и улыбнутся. А как насчёт тех, кто спидкубером не станет, а обман просечёт?
"Да он собирал трёшку столько же, сколько и семёрку. Наверняка мошенник. О, да у него мозаика уже была собрана! Ну точно плут! Так он ещё и собирает обратно перемешке! Ну я понял. Все люди с кубиком так и делают всегда. Теперь ясно, как тот человек на видео с ютуба 9x9 собирал!"

0

10

ekaerovets написал(а):

Пока не буду следовать структуре, предложенной Мишей, а сразу акцентирую своё внимание на тех аспектах, с которыми больше всего не согласен.

1. В названии шоу присутствует слово таланты. Не трюки, а именно таланты. То есть претенденты должны уметь делать что-то такое, чего другие люди делать не умеют. Уметь, а не делать вид. Уметь.

Аналогичные примеры.
а) В вашу фирму требуется математик. К вам на собеседование приходит человек, при вас вычисляет в уме квадратный корень из 100500 и в уме берёт сложный интеграл. Вы его принимаете на работу, а через месяц обнаруживаете, что интеграл был не такой и сложный, корень из 100500 претендент выучил заранее, а вот сказать, сколько будет 24*17, без калькулятора он уже не может.
б) Ваш ребёнок хочет поступить в институт. Он долго готовился к вступительным экзаменам, но в результате он оказался сразу же под красной линией (которая отделяет список поступивших от списка не поступивших). А над красной линией ребёнок вашего соседа, который ни разу не открывал ни одного учебника, но зато выступил по местному телевидению с эффектным трюком.

2. Да, мы по разному понимаем спидкубинг. Да, причина разногласий в этом. Но тот факт, что это обнаружилось, никак разногласия не устраняет. Я не хочу видеть сообщество как толпу школьников, получающих удовольствие от каждой сборки. Для меня в таком сообществе нет места. И для многих других, думаю, тоже.
Те, кто считают, что выступление Макса развивает спидкубинг, смотрят однобоко. Определитесь, чего вы ходите.
Если вы хотите массовости - то пожалуйста, агитируйте, делайте больше фейков, кричите о кубинге на каждом углу. Но тогда вы и получите соответствующий результат - большой детский сад, где у каждого ребёнка есть игрушка.
Если вы хотите результатов, если вам хочется видеть слово Russia в мировых рейтингах - то вы ничего не добьётесь. Скорее наоборот. Неужели вы всерьёз думаете, что школьники, воодушевлённые шоу, бросятся ставить рекорды? Скорее наоборот, те люди, которые могут достигнуть хороших результатов, лишатся поддержки и мотивации.
Политику привлечения как можно большего числа человек в кубинг я могу считать разновидностью паталогической жадности. Мы не ценим то, что у нас есть, мы всегда хотим больше. Считая при этом, что то, что у нас есть, будет всегда.

По многим пунктам моё мнение уже сказали Олег, Антон, Миша, Дима. Не буду повторяться.

0

11

sakoleg написал(а):

Думаю, было бы все гораздо проще, если бы на шоу не упоминались слова "спидкубинг" и "спидкубер". Формально Макс из несобранной головоломки сделал собранную, но спидкубингом это можно было назвать только в первом раунде.

Если по пунктам, то:
1. Минусы выступления.
   а. Искаженное (в худшую сторону) представление спидкубинга, в частности сборки вслепую - согласен
   б. Обман, как введение в заблуждение зрителей - согласен
   в. Обман, как недоговорка, приведшая к преимуществу в голосовании - не согласен. Мне кажется, зрители уже больше основываются на выступлении, чем на "таланте". Т.е.тут уже больше важно само шоу, чем сложность показанного. Но я могу ошибаться.
   г. "Пенопластовая штанга" - посмотрите на 11х11в финале. Мне кажется даже с таким способом сборки он мог быть больше замешан. Он изначально как-то слишком халявно выглядит.

2. Плюсы выступления - для Макса плюсы очевидны. С точки зрения популяризации головоломок тоже сплошные плюсы. С популяризацией спидкубинга сложнее, но, пожалуй, тоже можно сказать, что есть плюсы, но только для тех, кто будет потом спидкубингом заниматься.

3. Оправдывают ли плюсы минусы - скорее нет, чем да.

4. Выводы.
   а. Нужно ли от имени сообщества проводить агитацию в группах и на форумах спидкубинга - нет, конечно, не нужно. Вы же не будете рекламировать "пенопластового штангиста" на спортивных форумах
   б. Нужно ли сообществу поощрять агитацию - нет, не нужно.
   в. Нужно ли сообществу запрещать агитацию - нет, не нужно. Не будут же спортсмены запрещать агитацию "пенопластового штангиста".
   г. Нужно ли сообществу принимать какие-то дополнительные меры, чтобы обозначить свое отрицательное/положительное отношение к случившемуся - нет, не нужно по той же причине.

Если резюмировать, то я выступление Макса начиная со второго раунда к спидкубингу не отношу, но и кричать об этом на каждом углу я бы не стал. Это телевидение, там людей обманывают каждый день с утра до вечера, поэтому я не придираюсь к тому что Макс там "собирал" и говорил. Если кто-то в метро меня застанет за сборкой 4блд и станет мне рассказывать про выступление Макса, я постараюсь популярно объяснить как это выступление было сделано. Если мне не поверят, я не расстроюсь. К тому же призываю и других. Но если нам сейчас придется каждое свое видео на YouTube "отвоевывать" - это, конечно, будет довольно неприятно. Возможно даже придется снять несколько видеороликов обучающих такой "сборке" (извини, Макс).

P.s. на Украине, конечно, блайндеров не так много, но они есть. Хотелось бы услышать их мнение на данный вопрос.

ekaerovets написал(а):

В названии шоу присутствует слово таланты


Думаю, гораздо важнее слово шоу

0

12

Михaил Рoстoвиков написал(а):
RB написал(а):

1а. Я понял причину разногласий по поводу реакции на шоу, и она очень проста: мы по-разному понимаем, что такое "спидкубинг".


Я не спорю, что в спидкубинге присутствует и фан, и общение, и новые знакомства. Но они же не занимают 100% спидкубинга.
Отрицание, что сборка 11х11 пиф-пафами за 2 минуты и все остальное неправильно показывают спидкубинг - означает, что для тебя спидкубинг состоит из общения и знакомств на 100%?

RB написал(а):

1г. "Пенопластовая штанга"
Ну тут теперь уже ваш черед недоговаривать, чтобы направить разговор в свое русло.

Если бы номер состоял только из того, что чел вышел на сцену, и поднял пенопластовую штангу, на которой написано "300кг", то его наверняка бы послали нафик еще в отборочном туре.
Но даже если бы номер таким был, то чтобы он выглядел правдиво, как бы он был бы построен, и какой бы он эффект имел на зрителя?

Номер наверняка был бы примерно таким: выходит чел с битцепсами, и всем таким, и показывает, что он жимом лежа делает 115, показывая, что штанга реальная, потом толчком 150 нормальную, ну а потом, в конце или одной рукой или одним мизинцем поднимает "пенопластовую штангу".
Зрителям шоу понравилось, хлоп-хлоп-хлоп.

Тем, кто просто так втыкал в шоу, на следующий день забыли, а те, кто реально заинтересовались тяжелой атлетикой, типа "я тоже такую бицуху хочу", пойдут заниматься спортом.

Я не понял, то есть ты согласен с пунктом 1г? Ведь ты сейчас полностью привел аналог выступления Максима в полуфинале.
Макс вышел, собрал честный 3х3 блайнд, а потом начал тягать пенопластовые штанги одним мизинцем.


RB написал(а):

Он также показал, что он способен запомнить объем информации для сборки куба 7х7. На WCA-соревах в Киеве он собрал успешно 10MBLD, что по объему запоминаемой инфы примерно то же, что и 7х7BLD.


Во-первых, если он когда-то показывал, что способен, не дает право читерить сейчас.
Во-вторых, там было 20*7х7 блд, 3*мегаминкс блд, а это он никогда не показывал, что способен. Как, впрочем, и никто в мире.


Теперь часть "про аутистов". Если вкратце описать твой комментарий, ты говоришь примерно так:
"Есть такие люди - аутисты, у них бывают заморочки. В зарубежных странах образ жизни людей такой, что они привыкли мыслить однотипно. Поэтому, увидев сборки не по правилам ВЦА, они единогласно начинают высказывать возмущение. Это их менталитет)"

Во-первых, непонятно, к чему ты вообще про аутистов
Во-вторых, даже если они все там 100% однотипны, то это не опровергает ни одного из пунктов 1.
В-третьих, они там высказывают свои мысли обоснованно.
В-четвертых, можно привести контрпример с людьми-псевдопатриотами, привыкшими поддерживать "своего" в любых обстоятельствах. Но лучше про это не будем.

0

13

sakoleg написал(а):

Появилась еще одна мысль. Если мы сейчас начинаем бузить на просторах интернета, это будет означать то, что выступление Максима мы признаем "нечестным спидкубингом". Я же призываю вас сойтись на том, что спидкубингом это не было, поэтому и обсуждать тут особенно нечего. То, что на телеке Макса назвали спидкубером можно опустить, потому что они там не очень в курсе, и потому что спидкубером Макс все-таки является.

0

14

Михaил Рoстoвиков написал(а):

Предлагаю внести в структуру еще один пункт:

1д.  Плохой пример для спидкуберов, которые соберутся принимать участие в шоу и просто выступать на тв в будущем.

На этом конкурсе УМТ создался прецедент, когда участник, показывающий спидкубинг широким массам (телевидение), впервые пересек некую грань честности. Это может послужить плохим примером для следующих выступающих, причем, их читерство может вполне уже носить более серьезный характер.
Глядя на Максима, могут появиться "Васи Пупкины", которые вообще не умеют собирать кубик и ни разу не были на соревнованиях, но собирающие вслепую на шоу кубы и мозаики. Могут появиться "Бронниковы", которые подглядывают из-под повязки, либо другие читеры.
Я не спорю, что они могли бы появиться и без Макса, но пример плохой, и грань честности пересечена.

0

15

RB написал(а):

Пожалуй, мне стоит перестать тратить свое время на эту дискуссию, так как она будет бесконечной и бесполезной.

Вроде как все всё понимают, что на одно и то же можно смотреть по-разному, и все равно в 150ый раз, "а все должно было быть по WCA-правилам", "вы че, тут ваще-то шоу", "да не, должно было быть не так", и опять и опять и опять.
Смысл-то этим заниматься дальше?

Один вот только вопрос: Ребята, вы мне скажите, в конечном итоге вы чего хотите?

Чтобы все признали Макса виновным по всем пунктам? Ну хорошо, предположим, что признали.
Дальше что? В качестве наказания, исключить его из спидкубинга? Ну хорошо, уйдет.
Дальше что? Все?

Выскажитесь, плиз, конструктивно чего в конце концов хотите, и не морочьте людям голову.

Для тысяч людей выступление Максима - это позитив. Для вас немногих - это негатив.
Каждый имеет право на собственное мнение, так что выскажитесь, чего хотите в конечном итоге, и не портите людям праздник.

И еще просьба, пожайлуста, не беспокойте Максима до окончания шоу.
Ему сейчас куда более важно подготовить еще один номер, нежели тратить время на что-то иное.
Скажем, все негодуют что мозайка была собрана перед выступлением, а не на сцене. Кто-нибудь хоть подумал о том, что вообще-то ее собрать было надо, время потратить немалое. Вот и сейчас идет такая же подготовка к новому номеру. Плиз не беспокойте, разборки подождут.

0

16

Михaил Рoстoвиков написал(а):

RB, ты же сам хотел разложить все по полочкам. Теперь даешь "заднюю".
По пункту 1 нет больше аргументов?

Что я лично хочу?
1. Хочу, чтобы это не повторялось.
2. Хочу, чтобы прислушались к моей точке зрения. Хотя бы спидкуберы, хотя бы сам Макс.

Пиар спидкубинга получился чёрным. Минусы очень существенны. Как вообще можно говорить про позитив, когда оскорблены чувства людей (спидсолвинг, блайндеры), неправильно показан спидкубинг? Многие люди получили ложный позитив, который они сменят на негатив, когда узнают то, что недосказал Максим.  Надеюсь, мы тебя в этом убедили.

Нельзя оправдывать негатив и обман позитивом.

0

17

dmitry_cpp написал(а):
RB написал(а):

Пожалуй, мне стоит перестать тратить свое время на эту дискуссию, так как она будет бесконечной и бесполезной.

Да, особенно, если упорно не видеть лжи, при всех имеющихся аргументах.

RB написал(а):

Для тысяч людей выступление Максима - это позитив. Для вас немногих - это негатив.

"Лучше горькая правда, чем сладкая ложь."
И соглашусь с Мишей: все люди, которые узнали от меня в чем заключается обман, были расстроены и разочаровались в Максе. "А ведь с виду, такой добрый и позитивный, не мог/могла подумать, что он способен на такое".

RB написал(а):

Ему сейчас куда более важно подготовить еще один номер, нежели тратить время на что-то иное.

Надеюсь он учтет все, что произошло, и новый номер не будет очередным обманом.

0

18

RB написал(а):
dmitry_cpp написал(а):

Да, особенно, если упорно не видеть лжи, при всех имеющихся аргументах.


"Не видеть лжи" и "видеть позитив" - это не одно и то же

Касаемо же "лжи" - это исключительно ваше мнение, мнение всего лишь 7 человек
(я говорю о русскоговорящих спидкуберах, а до спидсолвинговых аутистов мне дела нет)

А дальше-то конечно, если наводить клевету на Максима, то так очень многие это подхватят, особенно болельщики его соперников
У вас найдется сторонников более, чем предостаточно.

Но реально, из многотысячной русскоязычной спидкубинговой комьюнити, считаете выступление Максима как обман - только вы семеро (два Дмитрия, два Михаила, Антон, Олег, Оксана).

Все остальные воспринимают это как шоу, и я это считаю абсолютно здравым подходом к делу.

Многие предпочитают в нашем споре молчать, а я по жизни знаю, чем заканчивается травля человека, начавшася вроде с мини-негатива, но шаг за шагом раздувающаяся до невероятных размеров.
(через пару-тройку лет может узнаете и вы)

Вы начали открытую травлю человека, причем очень хорошего человека, а я защищаю и буду защищать Максима, понимая чем все может для него закончиться.

Михaил Рoстoвиков написал(а):

RB, ты же сам хотел разложить все по полочкам. Теперь даешь "заднюю".

Я бы изначально задал бы более спокойный конструктивный тон разговора, и не разводил бы истерию.

Михaил Рoстoвиков написал(а):

По пункту 1 нет больше аргументов?

так-то есть, но это обсуждать бессмысленно, у нас просто разное мировоззрение.

Мне вот интересно, что ты можешь сказать по пункту 2?
Как один из лидеров российского спидкубинга, ты должен быть демонстрировать справедливое отношение ко всему, показывая умение видеть и хорошее и плохое.

Так вот, по твоему мнению, какие были плюсы от выступления Максима? Что ты увидел хорошего?

0

19

dmitry_cpp написал(а):
RB написал(а):

Касаемо же "лжи" - это исключительно ваше мнение, мнение всего лишь 7 человек

7 человек активно отстаивают свою позицию, а в опросе группы "как вы относитесь к выступлению Макса" было человек 20+, кто относился негативно. И неужели меньшинство означает неправоту ?

Я считаю, что ложь очевидна. Сборки Макса выглядят для зрителя не тем, чем являются на самом деле.

0

20

Михaил Рoстoвиков написал(а):
RB написал(а):

так-то есть, но это обсуждать бессмысленно, у нас просто разное мировоззрение.

Это называется уход от дискуссии.

По поводу пункта 2. Я же уже говорил, что со всеми приведенными тобой плюсами я согласен. Позитив, популяризация, привлечение новых людей, и т.д. и т.п. И не только я, и не только здесь. В пункте 2 нечего обсуждать.

И я бы не употреблял слово "клевета", так как у клеветы немного другое значение.

Что значит травля? Обоснованное выражение возмущения по поводу обмана на выступлении - травля?

Ну и что, что нас 7 здесь? Ты вообще единственный из всех "защитников", который хоть что-то пытался аргументировать. Остальные только и могут, что "багет, пуканчик", да и еще фотки Максима на аватарки ставить, да и темы закрывать

0


Вы здесь » Кубик Рубика » Общие вопросы » Максим Чечнев на "Украина Мае Талант - 2013".


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC